Szatmárnémetiben járt dr. Szakály Sándor, a Veritas Történetkutató Intézet főigazgatója, az MTA doktora, a Honvédelmi Minisztérium Hadtörténeti Intézet és Múzeum Tudományos Tanácsának elnöke, a történelemtudományok doktora, tudományos író. Az alábbiakban vele beszélgettünk.

— A történelemírásra és a történelmi múlt értelmezésére nagy hatást gyakorol a politika. Miért fontos a politikusok számára a történelem?

— A történelem — nem csak Magyarországon, hanem az egész világon — a politika számára egy nagyon fontos dolog, hiszen a történelmi múltnak az ábrázolásával tudja magát sokszor hitelesíteni — vagy szeretné magát hitelesíteni —, másokat pedig esetleg ellehetetleníteni. A történész minden esetben megpróbálja kivonni magát a politikai hatások alól, hiszen nem politikai megrendelésre kell történelmet írni. Én azt szoktam mondani — és az a véleményem —, hogy a történelemben a tényeken nem sokat érdemes vitatkozni. Azon lehet vitatkozni, hogy az akkori döntéshozók, amikor meghoztak egy döntést, vajon helyesen vagy helytelenül cselekedtek. De csak akkor érdemes és tisztességes feltenni a kérdést és valóban alaposan körbejárni, ha nem a negyven, ötven és kétszáz évvel későbbi ismereteink alapján próbáljuk visszavetíteni a dolgokat, hanem aszerint, hogy nekik akkor milyen információ állt a rendelkezésükre, amikor hozták a döntést, és feltételezzük, hogy akkor egy jó döntést akartak hozni.

— Tudna-e erre példát mondani?

— Például, ami az én kutatási területemhez tartozik, Magyarországnak a második világháborúban történő szereplése. Ma nyugodtan mondhatjuk, nagy hiba volt 1941 júniusában hadat indítani a Szovjetunió ellen. De akkor úgy tűnt a döntéshozók számára, hogy egy sikeres német háború valószínűsíthető a Szovjetunió ellen, és Magyarországnak az ellenfelei, akik ugyanazon az oldalon álltak: Románia és Szlovákia, ott masíroztak a németek oldalán; az volt a tét, ha lett volna egy gyors német siker, hogy a visszacsatolások eredményei megmaradhatnak-e. Magyarországé maradt volna Észak-Erdély és a Felvidék? Ha Magyarország nem lépett volna be a háborúba, azt mondta volna Antonescu: mi véreztünk a bolsevikok ellen, a magyarok meg otthon üldögéltek, nem ők érdemlik Erdélyt. Nyilván azt lehet mondani — a második világháború és a párizsi békeszerződés után —, hogy a németek mellé történő állás nagy hiba volt. De beszélhetünk a mohácsi csatáról vagy a II. Rákóczi Ferenc-vezette szabadságharcról, aminek nagyon sajátos az értékelése, hiszen a nagymajtényi síkon az ottani kuruc seregek leszúrták a zászlót és mindenki szépen hazament, és gyakorlatilag a szabadságharc szinte minden eredményét az uralkodó elfogadta és tudomásul vette. Rákóczinak sem kellett választania az emigrációt, ha azt mondja, hogy nem kíván Erdély fejedelme lenni és megelégszik azzal, ami addig volt. Ezek nagyon bonyolult dolgok. A politika sokszor olyan eseményeket és személyiségeket helyez előtérbe, amelyek, illetve, akik annak a politikának megfelelnek. Nyilván minden politikai rendszer igyekszik példaképeket felmutatni. És aki adott esetben, egy adott országban, az országért és a saját nemzetéért sokat tett, azt nyilván példaképnek lehet tekinteni, ugyanakkor az én véleményem az, hogy nem szabad kritika nélkül elfogadni soha eleinknek a tetteit, mint ahogy a mienket sem fogják kritika nélkül elfogadni. Biztos, hogy voltak olyan helyzetek és pillanatok, amikor rosszul döntöttek. Ez is egy nagyon nehéz kérdés, mert minden döntésnél vannak, akiknek az pozitívnak és jónak tűnik, de van, aki számára hátrányos. Én azt gondolom, elképzelhető, hogy legyenek bizonyos párhuzamos megítélések személyekről, eseményekről, de nem szabad elvenni a jogot attól, hogy bárki másként vélekedjen egy személyről vagy egy eseményről.

— Több mint egy negyedszázaddal a rendszerváltás után még mindig a politikum dönti el, hogy ki az a történelmi személyiség, aki szobrot vagy emléktáblát érdemel. Nem a történészek feladata lenne ez, vagy a történészek nagy részét is magával sodorja a politika?

— Magyarországon most óriási vita van, hogy kinek állíthatnak szobrot vagy emléktáblát. Egy életút — beleértve a magunkét is — nem egyenes és nem csak pozitívumokat tartalmaz. Meg kell nézni, hogy az életútból mennyi az, ami a közösség számára hasznot jelentett és a közösséget megerősítette, és mi volt, ami esetleg hátrányt okozott.

— Nagykárolyban emléktáblát állítottak Jászi Oszkárnak. Ez indokolt volt?

— Én azt gondolom, hogy Jászi egy sajátosan értékelendő személyiség. A történelmi Magyarország feloszlásában Jászinak és az ő politikájának volt szerepe. Szerintem Jászi nem sok embernek a példaképe, de ugyanakkor érdekes, hogy az emigrációban a Kun Béla-féle tanácsköztársaságot erős kritikával illette és nem fogadta el azt a rendszert, amit Kun Béláék felépítettek, miközben a Jászi-féle radikálisok is megalapozói voltak valamilyen szinten. Én adott esetben Károlyi Mihályra is azt szoktam mondani, hogy nem feltétlenül akart szándékos rosszat, egy naiv politikus volt, és éppen itt, Szatmárnémetiben mondta ki 1919 márciusában a székely hadosztály előtt, hogy: „Nem, nem! Soha nem fogok aláírni egy olyan békeszerződést, amelyik Magyarországot szétdarabolná”. Károlyi is rájött arra, hogy nincs Antant-barát meg békebarát. A nagyhatalmaknak érdekeik voltak. Nekem Jászi és Károlyi nem példakép, a magyar történelemben létjogosultságuk van, a történelemkönyvekben lehet róluk írni egy-egy sort.

— Örök téma, hogy a történelmet mindig az adott kor politikájának megfelelően értelmezik és tanítják. Ezen nem lehet változtatni?

— Időtálló történelemtankönyvek nincsenek, mert a politika bizonyos dolgokat igyekszik másként látni és láttatni. Én úgy látom — és ezt hadtörténészként is mondhatom —, hogy a második világháború időszakában, 1944–45-ben a szovjet vörös hadsereg megszállta és elfoglalta Magyarországot. 1945-ben Magyarországon már azt illett mondani, hogy a szovjet vörös hadsereg felszabadította Magyarországot. A vörös hadsereg katonái, akik Budapest ostromában részt vettek, Budapest felszabadításáért feliratú emlékérmet kaptak, a Varsóban harcolók pedig Varsó felszabadításáért kaptak kitüntetést. A történelemoktatásban is megint az a kérdés, hogy mit tekintünk fontosnak. A történészek igyekeznek lebeszélni a mindenkori politikát arról, hogy politikai érdekeik miatt meghamisítsák a történelmet, de nem mindig sikerül. Mindannyiunknak más történelemtanára volt, ezek mind beleviszik a saját nézeteiket, véleményüket az oktatásba. Egy dolog viszont tény. Sem egy emléktábla, sem egy utcanév nem feledteti, illetve írja át a múltat, de felhívhatja a figyelmet annak megismerésére, mert sajnos az utóbbival inkább állunk hadilábon, mint a hangzatos és haragos megnyilvánulásokkal, hozzáértés nélküli megnyilatkozásokkal. Inkább ezekről kellene lemondani. Az valóban a köz javát szolgálná.

Elek György